观察者网：到今年9月底，德国大选满一年。稍早前“德国趋势”（Deutschlandtrend）发布最新民调，德国民众对现任联盟政府的满意度降到31%，环比下降5个百分点，德国民众的不满主要集中在哪里，您如何评价德国政府在这一年纷乱中的整体表现？
伍慧萍：现任德国政府由于其本身是联邦层面上的首个三党联合政府，所以上台之时各界已经有了各种设想，一方面三党主要政要的执政经验相对较少，另一方面因为是三党联合，内部不和、缺乏团结可想而知。执政近一年，朔尔茨政府的民调支持率下降，也就不足为奇了。
我觉得最主要的原因还是朔尔茨上台后，德国乃至欧洲立刻面临着一系列非常严重的危机。从2021年底开始俄罗斯军队在边境集结，再到今年上半年矛盾集中爆发，且一直延续至今。半年多过去了，不仅战争看不到尽头，还在德国及整个欧洲引发一连串连锁反应，比如能源危机，由于能源价格上涨，进而引发大部分生活消费品价格飙升，企业生产成本上升。据德国几大主导经济研究所的预测来看，德国明年陷入经济衰退的可能性很大。况且战争本身必然引发欧洲安全局势的不稳定、民众价值观的动摇以及社会心理上的不安。
然而面对这些棘手困难的是一个本就没有太多执政经验支撑的新政府，上台后本身存在重大挑战，解决危机的能力也比较有限。
最近我看到的一个最新民调来自INSA，数据显示德国民众对现任政府解决危机的能力，有64.5%的人表示信心不足，还有大约一半左右的人认为目前几个最主要的部长职位，像外长、经济部长、财长都选错了人，对于他们能否带领德国解决目前这一系列严重危机，民众明显信心不足。
此外，德国新政府内部的执政三党之间或是其各自执掌的部委之间，明显在一些重大议题上争执不下，比如是否向乌克兰提供重型武器，是否征收天然气附加费，是否对债务刹车，还包括原定今年年底即将关停的最后三座核电站是否延迟使用年限等等。这种内部失调，再次加剧了选民的不信任。
值得注意的是，这一年内，执政三党的力量对比以及民众支持率又发生了变化，社民党虽然是主要政党，但民调支持率屡屡被绿党反超，很多时候排在第三。事实上，去年选举时虽然社民党选票最多，但几个月后联盟党已经赶超社民党10个百分点以上。
对各政党来讲，民调支持率是底气，所以绿党在三党联合政府中的自信心在上升，尤其是绿党现在又掌握着几个重要部门，包括外交部、经济部等，在制定相关政策时无疑希望体现本党的手笔和特色。
观察者网：对德国新政府来说，俄乌战争是上台执政后的“黑天鹅”事件，几乎撬动了德国政府所有的政策基础，比如能源革命，过去承诺的能源政策显然失效了，再比如军事，提升开支、强军目标等等。此前，“德国之声”有一个很有意思的说法——俄乌战争与德国的“时代转折”，我们应该怎么来理解所谓的“转折性”，会如何改变德国政治和德国社会的基调？像去年我们在聊德国大选时，提到了德国极右翼势力的抬头，在目前氛围下这种趋势会发生哪些变化?再比如，德国内部将如何重新审视德俄关系？
伍慧萍：俄乌冲突最终爆发并延续至今，对德国人的冲击非常大，它颠覆了德国人对于欧洲安全秩序的认知，改变了他们的安全观。无论是政界还是普通民众，都清楚意识到时代发生巨变。既然如此，德国就必须调整自己的国家战略，现在政界也在积极推动政策调整，比如制定新的国家安全战略、重新审视对华政策等等，且调整幅度会比较大。
我们都知道过去一段时间内德国奉行军事克制文化，但现在防务政策也出现较大的转向：德国作为两次世界大战的元凶，如今在时代变局下也开始谈论自己要成为一支重要的军事力量，要在欧盟、甚至在全世界发挥更大的领导力。在当前背景下，这些想法并不会被德国的盟友认为是一种威胁。德国的领导意识被逐步激发出来，比如最近又在强调德国要争取联合国安理会常任理事国席位。
政界如此，那民间呢？俄乌战争对德国社会和民众的冲击也很大，德国政府现在提出发展军事力量，要把GDP的2%用到军事和防务开支，如果放在以前的背景下是比较难以想象的，因为德国社会内部的和平主义力量和反战声势非常强，但现在除了德国左翼党这样的力量还在坚持之外，整体社会心理还是比较能够接受政府作出的改变，而且觉得这样的改变是有必要的。（注：德国左翼党的立场是反战，要求德国退出北约。）
至于对俄罗斯的关系，过去德国社会对俄罗斯的认知是尽管社会制度、意识形态等存在差异，但双方可以在经贸等各方面保持长期发展。但战争改变了这种认知，现在德国各领域都在逐渐跟俄罗斯脱钩。
首先是能源领域，德国发现对俄罗斯巨大的能源依赖所导致的后果非常严重，被迫走上脱钩的道路，先从煤炭开始，接着是石油，双方的调门也是越拉越高，相互逼到死角。其实在战争爆发初，德国经济界还在观望，觉得即便是冷战时期，德国和苏联之间还能发展经贸关系，更何况现在；但最近这种声音在减弱，转而朝脱钩方向发展。而且，这种脱钩趋势正逐渐从经济领域蔓延到人文领域。
德国正在大幅度调整“新东方政策”，这个政策从上世纪70年代开始，更多的是考虑跟俄罗斯、中国等一些不同制度的国家之间如何打交道，以接触为主。但俄乌冲突之后，德国开始放弃这种想法，按他们的说法就是“放弃政治天真”。大幅调整“新东方政策”可以说是这几十年以来，德国外交政策非常重要的一个转变。
观察者网：德国国内生态还是有其特殊性，比如以前面提到的能源政策为例，其实早在战争之前德国就在率先提出能源改革，全力推进清洁能源等，但战争的突然发生让能源转型的过渡阶段变得非常尴尬，现在又不得不重头讨论煤电，这难道不会让德国政府执政的基础发生动摇吗？毕竟有很大一部分选民可能就是出于这些原因投票的。
另外，关于俄德关系，最近看到一个蛮有意思的说法是，在德国内部可能左右两边的群体对俄罗斯的态度没那么激烈，右翼有种惺惺相惜的感觉，而左翼则有一些同情，这也导致德国社会在看待俄乌问题上会比较分裂，不知您在观察德国社会的政治生态时是否有看到这种现象？
伍慧萍：我先说第一个问题，德国的能源转型政策是比较理想化、比较激进的，现在等于在现实面前碰壁了，印证了德国这套过于激进的能源转型方案在当下的政治安全形势下是行不通的。
所以，德国只好回到已经被自己否定掉的路子上去，退煤退核等计划暂时都必须搁置，包括天然气属于化石能源，最终也是要被淘汰的，最多是过渡时期的解决方案，但现在能源供应紧张，政府被迫到处“找气”。
德国“去煤”“去核”的做法，跟法国等欧盟国家还是有很大区别的，它的气候保护目标设定过于理想化。比如，绿党执掌的经济部，一方面强调要加强可再生能源合作，拓展新能源开发，像氢能等，但另一方面，在跟其他国家地区签订能源合作项目时，天然气也还是很重要的一项，它现在也毫无办法，只能违背自己过去的一些设想，在中东、南美、欧洲本土四处“找气”。
第二个问题，德国内部的确有左翼、右翼政党，且仍具实力，比如右翼政党德国选择党相对会更加同情俄罗斯，认为要理解俄罗斯在安全方面的诉求。过去很多德国人认为欧洲的安全格局是离不开俄罗斯的，但俄乌战争爆发后德国主流政党已经彻底改变这个想法。
尽管如此，德国内部在看待俄罗斯的问题上还是有差异，而且这一点也会折射到德国不同的地方，比如在左翼党力量相对比较强的德国东部各个州，其实还是主张要缓和跟俄罗斯的关系，最近有一些民众示威游行希望取消对俄制裁。
观察者网：您提到这点，正好最近几天，德国前总理默克尔终于出来讲话了，大概意思是相互要有回旋余地，不能排斥普京和俄罗斯等等。
伍慧萍：需要看到的是，就在俄乌冲突后，德国国内不少人想要清算默克尔，指责她对俄罗斯的绥靖政策，批评她在能源上过于依赖俄罗斯，力推“北溪-2”项目，包括2014年克里米亚危机中的对俄立场。但我觉得像默克尔这样的思路代表了德国政治中的另一种意见，认为仍然需要跟俄罗斯对话，尽管和俄罗斯的观念存在很大差异，但是你必须接受它存在的这个事实，并通过妥协和对话去寻找解决方案，而不是听任事态激化，最终到不可收拾的地步。
观察者网：既然讲到默克尔了，就不得不说最近发生的“罗生门”事件——“北溪1号”管道被炸，目前事情仍未调查清楚，但无疑是“火上浇油”，您怎么看这起事件及其可能产生的影响？
伍慧萍：对欧洲来说，更多的还是能源依赖性问题，以及如何度过这个严冬的问题。目前有不同的猜测，有指向俄罗斯的，有指向美国的，也有指向波兰等东欧国家的；从破坏程度来看，应该是一个国家行为体才能做到的。
我个人认为，北溪1号管道被炸不会对欧洲能源供给产生直接影响，更多的是搅局。其实北溪1号和北溪2号两条管道，后者从来没启用过，当然里面是充气状态，前者早在9月初就已经断供，所以我觉得背后事主可能的用意是希望通过这一突发事件或者说挑起事端来进一步激化事态，逼欧洲表态；但不管是哪一方搞的破坏，大概率是国家行为体，以搅局的方式来破局。
观察者网：前面谈到德国在军事防务层面的转折，比较好奇的一点是，德国政府究竟是怎么平衡自身的独立性以及与北约之间的关系？
伍慧萍：德国今年以来在军事和防务方面的表态的确有很大调整，尤其是在2024年之前国防开支要达到GDP的2%。这一点在特朗普执政时期，德国一直跟美国据理力争，比如说对外援助这些也要算到军事国防开支里边，但现在就不提这些了。此外，德国联邦议院还批准了一项总规模达到1000亿欧元的特别国防基金法案，用来应对俄乌战争，再比如承诺向乌克兰提供武器等等，其实这些行为都已经打破了他们过去竭力想要限制的东西，对二战以来德国奉行的军事克制文化是极大颠覆。
现在德国在国家安全战略上的指导理念正在发生比较大的变化，希望增强自身国防能力。即便在冷战时期，德国都认为应该聚焦发展经济实力，在安全上则更多地依靠美国，但在当下这个大国博弈时代，尤其是在将整个欧洲牵连进去的俄乌战争刺激下，它开始意识到自己连本土安全都没有足够实力来保护。所以，对德国而言，增强军事实力，是时代的要求，当然也正是所谓的“时代转折”在德国的一个具体体现。
甚至德国民间社会的安全观、对俄态度也有较大转变，对于提高军备、发展军事硬实力，目前还没有听到太大的反对声。
至于对北约的关系，德国跟法国还是有些区别。法国主张欧洲需要独立的防务，更多地是强调欧洲的独立性。但德国就不太一样，其主流政治都是非常亲美的，包括安全问题，哪怕欧洲人要建立自己的欧洲军队或者德国发展本国军事实力，德国仍然认为北约在欧洲的安全领域有着重要地位。德国是希望在欧洲战略自主跟与北约维持军事、价值观同盟的关系之间找到平衡。
观察者网：前面说到安全观，其实这些年在欧洲的关注程度是在逐步加大的，从中美贸易战、到疫情、供应链，再到战争影响下的主权军事安全等；在这一点上，最近德国政府正在酝酿限制中德投资法案、设立新的对华经济机构（国家安全委员会）。不过目前内部仍存分歧，比如执政联盟之一的自民党还在踩刹车，包括中远集团投资汉堡港一事仍存争议，还有大众汽车新疆工厂被德国政府拒绝投资担保，这种内部分歧最终会如何演化？给政府执政带来什么内耗和隐患？
伍慧萍：德国内部在对华关系上的确存在分歧。具体来讲，社民党、包括总理朔尔茨，相对比较稳健，试图维持默克尔时期比较务实的对华基调，但绿党、自民党则更加强调制度竞争。
但是，我们可以看到德国在对华政策上调整的大方向是非常明确的，它对中国的这种地缘政治重点突出制度竞争。之前德国也提过，德国和欧洲都把中国定义为制度性对手，可见定位非常清晰。这是默克尔之后的一个最新定位，而且慢慢成为政界的共识。
在他们看来，现在是大国竞争时代，中俄的不同制度，其表现和结果跟西方民主制度之间是存在竞争的。这一理念主导了他们对华政策的大幅修订。
同时，可以看到德国在对华经贸关系领域制定新的投资法案，因为经济安全属于国家安全战略的框架之下，所以也要同步制定新政策。外交部主导制订新的总体对华战略，经济部则主要负责对华经贸政策调整。比如，强调将进一步加强投资审查，而且这种审查是双向的，可以说极大颠覆了德国一贯的风格，以前政府对企业行为是尽量不干预，但现在不仅要审查中国在德投资，还要审查德国企业在华投资，可以说对于经贸投资的政策进一步收紧。
最近的两个典型例子，中远集团参股汉堡港一事陷入巨大争议，目前还在讨论中；德国政府取消对大众新疆工厂的投资担保，甚至未来也不排除要求德国复兴信贷银行（FSW）审查是否减少在华德企的信贷额度，同时通过扩大信贷额度以换取扩大在印尼等亚洲其他地区的投资和经营。很显然，德国正在收紧与中国之间的经贸投资，而且指导思想是要使得德国资本对中国投资降低兴趣。
其实除了这些比较大的行动之外，还有其他的举措，比方说以前会举办一些投资贸易促进会或洽谈会以促进双边贸易，但现在就不怎么做了，反而引导德国资本去投向其他地区。如今更是有了一个新名词叫“友岸外包”，意思就是引导德国资本投向那些他们认为的所谓“友好国家”或价值观相同的地方，但这种原则非常双标，投资印度、沙特都可以被认为“友岸外包”，但中国就不行，双标意味太强。
现在的德国政府希望实践贸易网络多元化，减少对中国的经济依赖。从俄乌战争中，德国真切体会到自己对俄罗斯在能源上过于依赖，对中国则是经贸依赖，它发现自己在很多关键原材料以及一些重要领域对华依赖太深，必须调整方向，更多地跟志同道合、价值观相近的国家或地区打交道，使之更为多元化。这一点在德国是有共识的。
另外，在发展对华关系时，德国日益强调欧洲内部要形成统一立场，期望加强与盟友的协调，这个盟友既包括欧洲，也包括美国，现在双方也有相关机构协调，比如在美国-欧盟贸易和技术委员会（TTC）的框架下。
观察者网：您前面谈到的主要是德国政界的想法，但经贸问题毕竟涉及企业主体，双方步调是否一致？
伍慧萍：反差还是非常大的。虽然德国政界一直呼吁减少对华依赖性，但今年以来的各种数据都反映出德国大企业其实都在扩大对华投资，像大众、巴斯夫等，这一增长也创下进入新世纪以来的新高。
所以，我觉得当下政冷经热的趋势好像更加明显了——政界在拼命往后撤，试图劝阻德企往其他地方投资，但对不起，企业还是看重中国市场，更何况现在想要找到一个类似的替代市场没那么容易，既要同等体量，又要拥有庞大的高素质劳动力群体和稳定的投资环境，非常困难。比如，印度虽然一直在鼓励欢迎投资，但现实中的很多政策是排斥外资的。相较之下，在中国扩大投资对德企仍有着巨大的吸引力。
在我看来，当前中德之间的经贸关系恰恰可能是一个稳定期。就像德国政府正在研讨的新的投资法案，经济界是不太买账的。
观察者网：确实，这从近期不少经济机构、证券公司发布的研报中可以看出，今年以来有不少德国大型企业都在向中国转，当然也有一部分转移到美国，给外界的总体印象由于欧洲通胀、能源短缺等因素，反倒推动了欧洲制造业外移。
伍慧萍：说实话，如果疫情限制更缓和一些的话，德企往中国的投资会更多。数据是最能说明问题的，《南德报》9月15 日的报道中提到，欧洲对华投资正逐渐被少数大公司主导，据荣鼎咨询公司市场报告显示，过去20年里，德国在欧洲对华投资中的占比已从15%增长到46%。
观察者网：近期关于“欧洲是否正在右转”的讨论比较多，主要是因为意大利、瑞典选举中都是右翼政党上台，稍早前法国大选中极右翼势力也声势高涨。作为G7国家、欧元区第三大经济体，意大利的选举结果令欧洲忧心，各政要对此都表示担忧或发出“警告”。不过，德国选择党成员则表示“欢迎”。外界认为欧洲可能在面临一次“政治重组”，您怎么看欧洲的这种变化，回头看德法提出的两种方案是不是真的“过时”了？中国在面对与欧洲的关系上需要做些什么准备？
伍慧萍：现在说“欧洲右转”恐怕还为时尚早。今年4月的法国大选中，极左翼政党“不屈法国”的总统候选人梅朗雄还是拿到了22%的支持率，同时在国民议会选举中成为最大的反对党联盟，马克龙所在的中左翼联盟最终没有获得议会多数席位，而玛丽娜·勒庞领导的极右翼势力并没有取得预想中的成功。所以，我觉得如果从意大利和瑞典两次大选来判断现在欧洲整体向右转，还是有点操之过急。
其实，当下欧洲的政治格局是不断碎片化，中间政党式微，政治极化——无论是极左还是极右的力量——正在增强。所以，要说欧洲向右转倒也不一定，现在的政治版图仍在震荡中，当然普遍有一种“疑欧”氛围，尤其是极右翼民粹，对移民非常排斥。你前面提到的德国选择党，这段时间的民调支持率也上来了，一年前德国大选时大概10%，现在全国支持率大概15%，这是数字已经是自民党的两倍，且直逼社民党支持率。
欧洲出现这种趋势的原因，主要还是其本身仍然处于一个比较分裂的状态，再加上政治极化，欧洲内部的离心力越来越大，同时眼下又缺乏一个强有力的政治权威，没有默克尔时代的政治稳定性和控局能力。
观察者网：您讲的这点提醒我们，其实从欧洲整体来看，右和左这两个方向上都很活跃。
伍慧萍：是的，而且欧洲本身的政治竞争也在加强，再加上当下政局不稳的态势，可以说各种力量都在跟过去的主流中左、中右力量争夺选票。
当然，它们各自仍处于不同阶段，表现形态不一，所以总体看起来就是更加碎片化、更加极化，毫无疑问不确定性也在进一步增强。我觉得这也跟欧洲的安全局势有密切关系。
观察者网：其实最近，德法两国元首都针对欧盟前途发表了看法。朔尔茨稍早前在捷克发表了改革欧盟的演讲，但既没有得到西欧国家的回应，还被东欧驳斥；马克龙则提出“欧洲政治共同体”框架，允许乌克兰、英国等欧盟外国家参与；怎么看待德法两国对于欧盟、欧洲未来的看法，以及双方在欧洲的领导力之争？对欧盟来说，这两种方案是好事么？
伍慧萍：马克龙的提议一开始得到的响应声不高，因为他的想法等于是在现有的欧盟这一政治架构之外再起炉灶，现在的追随者是比较少的。但是至少10月6日“欧洲政治共同体”还是召集起44个欧洲国家召开了首次峰会，暂时搭起了一个个新的欧洲政治对话平台。
朔尔茨也提出要改革欧盟，他的主张更多的是希望改革欧盟外交与安全政策的决策机制，这一点其实跟法国的主张是一致的。
其实，德法一直希望能够提升欧盟的实力，冯德莱恩上台后虽然雄心勃勃地提出欧盟要变成一个具有竞争意识的欧盟，但在俄乌冲突中，她在解决危机方面没有体现出足够的领导力，在这场地缘政治危机中，欧盟没有发挥实质作用。
因为欧盟的外交和安全决策机制是一票否决制，一定程度上影响到了它的对外行动能力，所以德法一直主张改革这一决策机制。但这个提议始终遭到强烈反对，尤其是中东欧国家，他们相对传统西欧国家比较弱势，当然不愿放弃自己一票否决的权利。
欧洲的不团结有目共睹，德国之间的力量对比也有较大变化。法国也在观察德国的国家安全战略调整，因为德国经济在欧盟内部是压倒性的，过去一段时间以来德法轴心是朝着法国越来越弱的方向波动，如果再补齐军事短板，实力势必大增。法国乐见欧盟强大，但一定不乐见德法轴心再更加偏向德国一侧。
当然，德国过去几十年间一直没有在军事领域多加投资，现在想在几年间迅速改变现状也是很困难的。何况，它现在也不是联合国常任理事国，没有核武器，在这些方面跟法国比，德国的话语权还很有限。
德法在进一步深化欧洲一体化、加强欧盟的问题上是有共识的，包括改变欧盟决策机制、提升对外行动能力等，但两国内部的力量对比也是暗流涌动，落实到具体问题上势必存在分歧，比如我们前面谈到对美关系、北约和欧洲的关系，德法意见不一。
观察者网：您讲得这一点感触很深，去年德国大选时大家关注的问题还不是如此，短短一年不到很多东西都已经变了。
伍慧萍：这一点德国人应该最有感触，所以他们会提“时代转折”。对我们来说，还没有直接感受到俄乌战争带来的冲击，但德国社会肯定是实实在在感受到的。战争暴发以来，至少在德国过境（有些人没有留下来）的乌克兰难民就有300多万，而2015年难民危机发生后陆续几年到德国的难民是180多万，目前因为俄乌战争引发的难民潮规模跟那个时期已经基本相当。再者，能源紧张、物价上涨，德国夹在俄罗斯与欧洲、北约/美国之间，自身短板暴露无疑，我想无论是政界还是普通民众，应该深刻体会到了这种无力感。
从这点上来讲，我们也可以理解德国社会在安全观方面的转折，这是由当下形势逼出来的，促使他们不得不重新审视这些事情。过去德国着眼于发展文化软实力，用价值观的力量，以柔性的方式去扩大对外影响力，但这种设想在当下显得过于理想化。他们会惊觉自己再次迈入大国竞争时代，军事短板还是硬伤。未来这种转折恐怕还会加速。
