就德国大选过后的中德关系走向，晨报记者顾文俊在研讨会现场专访了德国波恩大学全球研究中心主任 辜学武、中国国际问题研究院欧洲研究所所长崔洪建、同济大学德国研究中心副主任胡春春三位与会学者。
见习记者 顾文俊
近年来，中德双边关系发展迅速，在美国总统特朗普上台并推行贸易保护主义政策的背景下，中德合作更有了深远的全球意涵。随着9月25日德国联邦议院选举落下帷幕，默克尔即将开启第四个总理任期的新政府是否会延续或调整现有的对华政策？昨天，同济大学德国研究中心联合上海市欧美同学会留德语国家分会、德国波恩大学全球研究中心在同济大学举办了一场以“德国大选后的中德关系”为题的国际研讨会。受邀专家学者就中德的互信与合作等议题展开讨论：
芮悟峰（同济大学德国研究中心特聘研究员）：德国联邦政府对亚太地区的政策基本上不会改变。我在德国外交部工作这么多年，只经历过一次因为人员变动对亚太政策进行的调整。当时，有位外交官员对亚太地区的态度非常强硬，一反我们一贯的政策态度，后来，他的态度被及时遏制。另外，德国对于美国、俄罗斯、中国、法国这些重要大国的政策并不是外长能决定的，而是由总理直接负责。
恩里科·费尔斯（德国波恩大学全球研究中心博士）：虽然我们和美国有军事同盟关系，但自从特朗普上台之后，这种军事同盟就不那么强大了。德国已经非常清楚特朗普不可能给予我们太多的支持，也已经表明在很大程度上要靠自己，同时也提到更愿意加强跟中国的对话，但即便如此，在安全方面，我们还是会和美国有着共同联系。在亚太地区的竞争环境中，到底应该采取什么样的立场，德国国内还没有达成共识。
克里斯托弗·安特魏勒（德国波恩大学东方学与亚洲学研究所教授）：如果你是一个德国企业的员工，你所在的公司被其它国家的公司买下来了，而且刚好是英国或中国的公司，你会有什么感觉？在缺钱、没办法继续发展的情况下，有幸被其它公司买下，刚开始会有一个蜜月期，大家一起合作、一起进步，但是，一旦这个蜜月期结束，就会发现很多差异甚至冲突，很多人会在这个并购的过程中遭遇一些心理上的问题。
刘丽荣（复旦大学国际问题研究院副教授）：欧美国家制定亚洲战略的时候会经常避开中国，比如说欧盟正进行的或是已经完成的自由贸易协定谈判，其中就包括跟新西兰和澳大利亚的谈判，但是，中国和俄罗斯却是两个很大的空白。随着特朗普上台之后退出TPP协定，德美关系发生很大变化，如果欧美在贸易方面摩擦增多，可能会给中欧贸易提供一个发展的机会。
朱宇方（同济大学德国研究中心博士）：德国为什么会提出工业4.0？至少有一个视角可以分析，就是跟美国叫板。第三次工业革命当中，美国攫取了巨大的利润和收益，德国作为制造国，没有获得最优厚的那部分收益，所以，德国提出自己的工业4.0，希望在第四次工业革命中挑战美国在第三次工业革命中形成的绝对优势和霸权。在这个前提下，中国和德国的利益诉求是有契合之处的，我们都希望打破美国的霸权，为未来的制造业发展寻求一个更好的空间。
新政府对华的政策趋势
新闻晨报：大选过后的新政府在对华政策上，哪些会延续，哪些会调整？
辜学武：在保持跟中国紧密合作、维持政治互信的趋势上不会发生变化，但是，随着中国经济实力越来越强，中德已经不是一种纯粹的伙伴关系，而是同时也存在竞争。接下来，如果是三党联合执政，会在对华政策上有很多额外的诉求，这些诉求对于中国不太有利。比如说环境保护问题，他们认为，中国在实现减排目标的道路上进度太慢； 再比如人权问题，自由民主党在这个问题上的批评声会更加猛烈，另外，自由民主党还代表中小企业的利益，对中国市场的开放程度也会施加压力，这些都是可以预见到的，中国需要做好思想准备。
新闻晨报：大家都在猜测外长的人选，由谁出任外长会深刻影响对华政策吗？
辜学武：各政党联合执政之前要签订一个协定，这个协定非常具体和详细，把每一个政党的诉求都做了约定。一般来说，外长人选来自执政联盟中的小伙伴，只要这个人当了外长，他就必须把他身后这个政党的诉求全部实现，否则他对不起选民。总理不能决定外长做些什么，二者来自不同政党，代表不同选民，只是因为权力才走到一起，假如拒绝联合执政，内阁就会垮台。不过，反过来说，尽管总理府是主导，但还得要靠外交部来落实 如果外交部拒不合作就是磨洋工，总理府的外交政策也就执行不了。就对华政策来看，现有几位外长人选中的任何一位上台都会对中德关系增加难度。
柏林对中国的最大忧虑
新闻晨报：仿佛是一夜之间，中德之间在双边合作与全球议题上同心同德的氛围被德国外长一句不友好的表态所掩盖，柏林对中国最大的忧虑是什么？
崔洪建：这段时间，中欧关系确实处在关键的变化时期。默克尔再度当选除了带来稳定性和连续性之外，也隐藏着一个事实，即中德关系到了一个不进则退的“十字路口”。首先，受到整个国际格局变化的影响，中德都面临一个同样的任务，就是要重新界定自己在变化的国际体系中的位置，找准自身发展的方向，同时重新评估对方在自身发展变化道路上的作用。之所以此前我们认为中欧、中德之间的合作可能性的空间在增大，一个主要的因素是美国内政外交的变化，这种变化引起欧洲的自强意识。默克尔总理说，要把命运掌握在自己手上。这一点符合多极化的发展规律，也符合中方的预期，因为一个自主性更强的欧洲意味着今后在国际事务中其受美国的影响会相对较小。但与此同时，我们也看到，欧洲所表述的自主性不仅仅针对美国，它同时也考虑到，在中国的迅速发展面前，似乎也要保持某种对华的自主性。尤其这几年，德国对中国的经济依赖大大增强。去年，中国超过美国成为德国的第一大贸易伙伴，德国经济对中国市场的依赖到了一个空前的高度。根据欧洲人的观点，随着中国对德国产出和市场的影响增大，它的政治、政策甚至生活方式也会遭受相应的影响。这就是德国现在对华持有的矛盾心态。
新闻晨报：内政影响外交。德国外长在大选前夕高调亮出对华不友好姿态，是不是也是在为本党利益发声？
崔洪建：的确，要从他的表态中看到他对个人政治利益的考虑。事实上，德国外长加布里尔对中国的态度也有一个变化，最早做经济部长的时候，他对德中关系持有一个积极的态度，变化出现在后来的电动车合作中，他认为，中国的市场不够开放。具体情况是，中德之间有一个电动车伙伴关系计划，希望通过电动车领域的合作来推动能源转型、提升新能源地位，但这其中涉及到双方的步调问题。德国拥有这方面的经验和技术，他急于求成，想复制曾经在中国汽车市场的成功，但中国是一个自主开放型国家，我们要根据自己的经济发展周期来进行调整，而且中国的能源结构比德国复杂，消耗也更大，能源转型不可能像它那么快。另一方面，社民党在前面两届大联盟政府中，始终都活在默克尔总理和基民盟的阴影之下，为了寻求不同于基民盟的地位，在内政上很难拉开距离的情况下，就只能在外交上发出一点独特的声音。
新闻晨报：当前相对更被看好的是牙买加模式（三党联合），其次是继续两党大联盟，哪种模式更有利于稳定德中关系？
崔洪建：不管是哪种模式，我们都需要重新适应。首先要适应这个新政府的组成方式，如果是三党联盟，就连默克尔和基民盟也得学会适应，尤其是怎么处理跟绿党的关系问题。三党模式下，她的政策走向会有些变化，之前既定的政策可能会因内部的平衡、妥协被搁置或被磨掉棱角，当然，对中国而言，也是新的经验，我们需要去了解，三党的决策机制是什么，外长会是谁，经济部长又是谁，还要观察三党联盟的稳定性，如果基民盟不能处理好和绿党的关系，这个联盟的稳定性就会受损。如果三党联盟组建失败，就会继续采取大联盟，在此情况下，社民党必须与基民盟拉开距离，不然四年后，它将仍然活在基民盟的阴影下，由此，就不排除其在对华政策上会表现得更为强硬，但是，这样一来，另类选择党在议会中就会上升为最大反对党，这也是社民党第一时间声称要充当反对党的考虑，传统政党的共识是避免选择党太冒头。作为中方而言，如何与这样一个异议型的政党打交道也需要一个适应过程。
新闻晨报：当中国学者在研判德国对华认知矛盾根源之时，德国学者提出，我们双方恐怕在思维模式上存在差异。
崔洪建：思维模式上的差异也有，但我认为，主要还是利益的协调。首先要明确，中德各自政府治理的对象不一样，中国是多民族的、幅员辽阔、历史悠久的大国，德国的民族构成和文化却相对单一，两国的国家规模和历史延续性不可同日而语；其次，在处理问题的过程中，德国人倾向于采取明确、简单的方式，中国人面对的问题不仅比德国更深刻，而且中国社会处于持续转型的过程，其复杂性超出了德国人能够想象的范畴，德国人有时说，中国人处理问题的方式不是一目了然，但是在中国的经验中，我们的方式是从政策到实践，再回到政策进行调整。如果说有思维模式上的差异，“一带一路”就是一个很好的例子，在德国人看来，“一带一路”如果是一个战略，就应该把目的和路径讲得很清楚，但在中国人眼里，“一带一路”超出了战略的范畴，德国人则会说，超出战略范畴就无法执行。我们开玩笑说，德国人是“方脑袋”，一是一，二是二。在中国人的思维里，我们注重的是转化，阴阳就是讲转化和平衡的，这种转化所带来的模糊性在德国人的思维模式中是很难理解的。但是，思维方式不一样并不意味着双方就不能合作，我们可以找互补性。德法间的合作就体现了这种互补，法国人思维方式跟德国人也不一样，之所以能合作，关键还是对共同利益的充分认识，只要认识到共同利益，就可以克服思维模式的差异。
中德人文交流的赤字
新闻晨报：中国人对德国的认知兴趣明显大于德国人对中国的认知兴趣，为什么中德之间的人文赤字会如此之大？
胡春春：西方人对东方的认知在学术上比较典型的是萨义德的“东方主义”，这种观点虽然并不针对中国，但它是西方人对西方以外世界的一种普遍的解释模式。德国在18、19世纪的时候，在理性主义主导的历史进步论的思想背景下形成了自己的世界格局，到了20世纪上半叶，这种对世界格局的幻想在德国、在欧洲甚至在人类文明史上都造成了灾难，但是，它对于这种世界格局的设想到目前为止仍是其文化的一部分，简而言之就是欧洲中心论，意即不管是物质的还是精神的都要以欧洲为中心进行构建。在他们看来，西方以外的世界必然得走的一条道路是要服从西方给出的方向，所以，回过头来，我们说中德的人文赤字，这里面既有客观的原因，也有主观的原因。
新闻晨报：但是，中国那么大的国家、如此悠久的历史、灿烂的文化以及当今中国快速发展的进程，都没有引起德国学术界及一般民众间更大的兴趣吗？这个赤字怎么弥补？
胡春春：虽然无论是从地理上还是从心理上，中华文明与欧洲文明都相距遥远，但我想援引一位美国学者曾经提到过的观点，他说，在严复当年向中国人介绍西方世界观的时候，中国和西方就已经在一条船上了，无论是在社会还是思想层面上，我们都走在通往现代性的路上，从这个意义上说，我们和西方一点都不遥远，我们两国社会的发展、历史前进的动力都可以找到相同的逻辑。如果说并不遥远，那么交集又是什么？比如说经贸，这是物质层面上的。众所周知，一个社会的发展要经历从物质到制度最后到文明的过程。文明的交往也不可能只满足于物质，在我们看来优秀的东西必然也是世界文明的一部分，问题是，在展现给西方之前，首先我们是否能对自己解释清楚。德国人在求知方面可以说是举世闻名，如果我们能够解释清楚我们的文明是什么，我想，德国人也会睁大眼睛，会诧异于原来自己对世界的认知有一个巨大的漏洞，而我们需要做的就是试着满足德国人在物质以外的对华文化需求，人文的赤字也就由此改善
